martes, 29 de septiembre de 2015

Debate entre el biólogo Richard Dawkins y el cardenal George Pell



Curioso cuando le pregunta al cardenal acerca de la "inyección" del alma en el cuerpo humano. Tanta teología, tanta filosofía y demás y aún no hay ninguno que explique (ni siquiera que sea coherente con otros) de forma clara su postura acerca de qué es el alma y cómo se "conecta" con el cerebro.

Según algunos el alma es la conciencia o la inteligencia y en definitiva la capacidad de ser libre, es decir, de tener libertad de elección (y elegir entre el bien o el mal, a consecuencia de lo cual, uno será juzgado en su muerte). Sin embargo, para el cardenal, el alma es el "principio de vida", por lo que cualquier ser vivo tendría alma (aunque matiza que la del hombre sería más "sofisticada").

Convendría que se pusieran de acuerdo unos y otros (me refiero a los teólogos y religiosos en general) e intentar integrar el concepto de alma con los conocimientos modernos de la ciencia, no solo ya en términos evolutivos (es decir, en qué momento de la evolución, el ser humano "adquiere" alma), sino también en términos del desarrollo de un bebé humano. ¿En qué momento adquiere alma un ser humano?, ¿desde que se forma el zigoto tras la fecundación?, ¿en alguna fase del desarrollo embrionario?, ¿en el nacimiento?. Ahí dejo la cuestión

11 comentarios:

Anónimo dijo...

¿En qué momento adquiere el alma el ser humano? es una pregunta difícil de responder.¿En qué momento comienzan los recuerdos? pues sobre los tres años se empieza a recordar cosas. ¿Comienza ahí el hecho de tener alma? ¿Por qué un cierto numero de personas que han tenido una ECM hablan de que fetos que han nacido muertos tienen vida y han evolucionado? Niños que han pasado por una ECM dicen a sus padres que han visto a un hermano o hermana pero ellos no sabían que hubieran tenido ningún hermano y entonce sus padres les cuentan que su madre tuvo un aborto y su posible hermano había fallecido. El padre Carreiras dice que para hablar de algo hay que saber definirlo pero para un ateo que no cree en Dios no se puede definir el alma porque si se define como que el alma es espíritu y el ateo no cree en el espíritu ¿cómo vamos a hablar de ello?

Juanma dijo...

Buenas

Ojo, que yo no he querido relacionar alma con memoria precisamente porque esto plantea muchos más interrogantes. Por ejemplo con el Alzheimer, si la memoria pertenece al "plano espiritual", ¿por qué tiene barreras físicas?, ¿cómo les afectan?. Si por el contrario la memoria no pertenece a este plano, entonces las almas no tienen memoria, y si no la tienen, ¿qué sentido tiene (para las religiones Judeo-Cristianas o el Islam) una "vida" posterior a la muerte si de la vida anterior no recuerdas nada?.

Como bien dice el señor Carreira, es de cajón el definir las cosas porque sino uno al final no sabe ni de qué se está hablando, pero no se puede definir alma como "espíritu" porque estás introduciendo el mismo término en la definición, a menos que no sean sinónimos por lo que tendrás que definir el término "espíritu".

Saludos.

Joakin dijo...

La mente humana está "limitada por la lógica". Nuestra inteligencia humana se ha desarrollado con unos límites difíciles de superar, y si no a ver cómo se entiende que un gato pueda estar muerto y vivo al mismo tiempo ( jajajaja). Tratar de definir toda la realidad que nos rodea es una tarea muy difícil. A muchos les resulta difícil imaginarse el hierro en forma de gas, o que en el universo haya estrellas del tamaño de ciudades que pesen más de mil soles juntos. Son cosas que, simplemente, no podemos concebir con una imagen en nuestra mente, y también difíciles de definir. Los mismo pasa con conceptos como alma, espíritu, tiempo, fuerza, masa, consciencia... Se trata de palabras que designan cosas que de alguna manera percibimos, pero que no sabemos bien definir ni comprender. Y todo es por culpa de nuestro cerebro, que se ha desarrollado dentro de una escala métrica y en unos límites ( espectro visible de la luz, espectro audible del sonido etc).

Joakin dijo...

Habrá que hacer un congreso de filósofos, científicos y teólogos para definir alma,o espíritu.

joakin dijo...

El debate sobre si Dios existe o no debería darse por inútil. No es nada productivo y no conduce a nada. Saber la verdad sobre si Dios existe no es una cuestión que se pueda resolver nunca. De hecho, no debería ser ni una pregunta. En eso, precisamente, consiste la fe. El acto de fe es creer, por encima ( o por debajo) de todo lo demás. No preguntes a un cristiano por las razones de su fe porque no te dará nunca una buena razón. No existen buenas razones para creer en Dios. No ha ninguna razón para creer en Dios. Tampoco la hay para no hacerlo. Por tanto, preguntarse si Dios existe es una auténtica tontería. O crees que existe o no crees que existe, con las consecuencias que eso tenga para tu vida. Ambas decisiones son actos de fe.
De ahí que, en realidad estamos perdiendo el tiempo. Es como debatir si uno debe ser del betis o del sevilla. Es algo imposible de casar. Sin embargo, la ciencia, la razón y la fe (tanto si es para creer en Dios como para no hacerlo) nos sirven para construir una mejor sociedad y una mejor civilización.

Juanma dijo...

"El debate sobre si Dios existe o no debería darse por inútil"

Para empezar es que ni siquiera debería haber un debate. Si lo hay es por la recalcitrante e irracional obsesión de muchos por mantener creencias obsoletas. Pero incluso si lo hubiera, no sería tal puesto que la parte involucrada en la defensa de la existencia de Dios nunca ha estado realmente interesada en mantener tal debate. Prueba de ello es el abuso del termino "Dios". Una propuesta seria de debate incluiría una correcta definición del término, pero en lugar de ello, se abusa, se estira y deforma el concepto hasta decir cosas como "La energía es Dios" o "El universo es Dios", y cuando se cambia de contexto se dicen cosas como "Dios te ama". Una cosa tan abstracta e indefinida no puede ser sujeta a debate en términos de si existe o no.

En lugar de centrarnos en debates absurdos lo que hay que hacer es avanzar en el conocimiento, y para eso, nuestra mejor herramienta es la ciencia.

"Habrá que hacer un congreso de filósofos, científicos y teólogos para definir alma,o espíritu."

No, no hace falta. Lo que hacen falta son telescopios más grandes, aceleradores más grandes, etc. Instrumental cada vez más avanzado y potente que nos permita comprender la mayor cantidad posible de fenómenos. Podemos sentarnos a debatir sobre cosas absurdas, o podemos avanzar.


"Tratar de definir toda la realidad que nos rodea es una tarea muy difícil".

Completamente de acuerdo, y más complicado que se va volver. Albergamos la esperanza (que no fe, que ya te veo venir) de que el universo sea comprensible para la mente humana. Hasta el momento no parece haber motivos para pensar que no se pueda llegar a comprender en su totalidad. Actualmente se están consiguiendo grandes logros en física y matemáticas y se están incorporando conceptos que hace pocos años serían impensables: Universo brana, dimensiones extra, supersimetría, etc. Se está trabajando mucho en comprender estas cosas. Puede que al final no se consiga, no lo se, pero dado el tiempo que llevamos aún es muy pronto para decirlo con seguridad.

"La mente humana está "limitada por la lógica""
La lógica es una herramienta. Es posible que no sea la más adecuada para comprender el universo, pero desde luego es la mejor que tenemos.

Juanma dijo...

"Sin embargo, la ciencia, la razón y la fe (tanto si es para creer en Dios como para no hacerlo) nos sirven para construir una mejor sociedad y una mejor civilización."

El problema viene cuando la razón altera o refuta directamente los dogmas de la fe. Ahí se crea un conflicto y si la gente no está dispuesta a abandonar su fe entonces se convierte en un obstáculo.
La sociedad no va a cambiar porque se hagan avances en el conocimiento y demás. No va a cambiar porque el ser humano, por mucho que se diga que es un ser social, realmente no tiene instinto de convivencia social, no es altruista por naturaleza sino egoísta. Prima antes el bienestar personal al ajeno. Y eso, a no ser que se programe genéticamente, como en algunas especies, no va a cambiar. Lo único que queda es que poco a poco, con las generaciones, las creencias arcaicas caigan en desuso, pero me temo que van a ir sustituyéndose por otras nuevas (Reiki, homeopatía y todas esas "filosofías" baratas y corrientes "new age" que hay por ahí), por lo que una educación de calidad, comunicación de calidad (no los diarios digitales chorra que tenemos hoy día) y un fácil acceso a la información es vital para que la sociedad tenga alguna esperanza de cambio.

Joakin dijo...

"Para empezar es que ni siquiera debería haber un debate. Si lo hay es por la recalcitrante e irracional obsesión de muchos por mantener creencias obsoletas." Si alguien quiere mantener una recalcitrante y obsoleta o incluso estúpida creencia es problema suyo. Coger la bandera de las "antiestupidascreencias" es arrogante e insultante y de ahí que los "procreencias" se sienten agredidos. Y viceversa, coger la bandera de la " anti Ciencia" y hacer una cruzada contra ella es igual de ofensivo. En verdad no debería existir debate alguno. Cada uno que crea lo que quiera y no se meta en la vida de los demás.

Joakin dijo...

Si alguna persona se preocupa por la definición de alma puede dedicar toda su vida a estudiarla, o unos días o unos años. Si no le preocupa definir qué es el alma puede estar midiendo fenómenos todo el tiempo que quiera. Pero, ¿ qué ocurre con el que sí se interesa por definir el al alma? Aunque, tal vez, definir la realidad sea algo estúpido y sólo deberíamos dedicarnos a comprender y medir. Tal vez la pregunta "¿qué es?" sea una pregunta incorrecta. El ser humano es un ser creativo, y con esa creatividad innata puede meterse en multitud de callejones sin salida. Medir y contar no es nada creativo y por eso el método científico es lo más útil y productivo que tenemos. El error viene cuando interpretamos los datos o las experiencias o las percepciones.

Juanma dijo...

"Si alguien quiere mantener una recalcitrante y obsoleta o incluso estúpida creencia es problema suyo"

Eso díselo a las pobres criaturitas que mueren o tienen problemas médicos graves porque a sus padres les ha dado por negarles una transfusión o un tratamiento médico determinado porque choca con sus creencias religiosas. O a los escolares a los que se les cuela el creacionismo como una postura igualmente válida que la de la ciencia. Pongamos el caso de que yo tengo un hijo y me viene con que en la escuela le están metiendo creacionismo o cualquier tipo de enseñanza moral o religiosa (que es responsabilidad mía, no de la enseñanza pública o privada). Eso ya sí es problema mío.

"Coger la bandera de las "antiestupidascreencias" es arrogante e insultante y de ahí que los "procreencias" se sienten agredidos"
¿Y quién porta la bandera de las "antiestupidascreencias"?, ¿Tu crees que los científicos tienen tiempo para estas cosas?. Lo que ocurre es exactamente lo contrario. En EEUU hay una alarmante y creciente tendencia de enseñanza creacionista en los colegios. A los niños se les enseña que creer que la Tierra tiene 6000 años es igual de correcto (o más) que la postura científica. Hay museos creacionistas en EEUU. ¿Hasta qué punto se va a resguardar esta gente tras el escudo de "libertad de opinión"?. Lo que pasa es que sale un notas (Dawkins) diciendo lo que piensa prácticamente todo científico, y la gente se lleva las manos a la cabeza. ¿Porqué se lo toma la gente como una agresión a sus creencias?. En el terreno de la investigación, refutar una hipótesis de trabajo está a la orden del día. ¿Qué ocurre si al final la teoría de cuerdas no es válida?, ¿Que pasaría incluso si la teoría de la Relatividad de Einstein fuese errónea?. Pues no pasa nada, borrón y cuenta nueva. Los científicos seguirán trabajando y seguirán aprendiendo. Sin embargo, ¿qué es lo que hace que la gente religiosa se niegue a aceptar que su fe es infundada?. Ese es el problema.

"Si alguna persona se preocupa por la definición de alma puede dedicar toda su vida a estudiarla, o unos días o unos años."
Definir algo es una chorrada. El problema viene cuando es necesario estirar y deformar la definición para amoldar mis creencias a nuevos descubrimientos. La postura tradicional del concepto de alma era aquel en el que se recogían todas aquellas facultades mentales (memoria, inteligencia, consciencia, etc), y que estas facultades "trascendían" el cuerpo y pasaban a otro tipo de existencia tras la muerte. ¿Qué ocurre cuando la ciencia te dice que esas cosas son fisiológicas y que dependen de una estructura orgánica, que al final se acaba muriendo y dejando de funcionar?. Básicamente, la ciencia está diciendo que ese "concepto de alma" simplemente también muere junto con el cuerpo, así que, o aceptamos que estábamos equivocados acerca del alma, o bien redefinimos el concepto para huir de la cruda realidad de la ciencia.

"Aunque, tal vez, definir la realidad sea algo estúpido y sólo deberíamos dedicarnos a comprender y medir."
Definir no es el problema, como dije antes, ni es estúpido (a fin de cuentas tienes que partir de una hipótesis de trabajo, la cual estará basada en ciertas definiciones y conceptos previos). El problema es descubrir que tu hipótesis de trabajo era errónea, parcial o totalmente, y negarse a verlo, o retorcer la hipótesis para encajarla con los experimentos o las observaciones.

Juanma dijo...


"El ser humano es un ser creativo, y con esa creatividad innata puede meterse en multitud de callejones sin salida."

Existe el pensamiento racional y lógico. Simplemente se trata de asegurarse de que todos los pasos en un razonamiento son correctos. La creatividad es de mucha utilidad a la hora de resolver problemas, pero para asegurarse de que el problema queda resuelto, se ha de comprobar que el proceso no tienen errores y todos los pasos son consistentes.
La creatividad fue lo que permitió que alguien se imaginase una partícula como un lazo de cuerda en lugar de como un punto. Esto abrió un mundo nuevo de posibilidades. Pero es necesario estudiar estas posibiliades con cuidado y no perder de vista el experimento.

"El error viene cuando interpretamos los datos o las experiencias o las percepciones."
Nuevamente, no estoy de acuerdo. El problema viene cuando interpretamos las experiencias y estas chocan con conceptos previos. Por ejemplo lo del gato de Schrodinger. La interpretación correcta del estado cuántico del gato me dice que éste está vivo y muerto al mismo tiempo, pero eso choca con mi concepción tradicional de que las cosas no pueden estar en esos dos estados al mismo tiempo. Puedo intentar amoldar mi mente y forma de pensar al nuevo concepto o puedo negarme a aceptarlo y aferrarme al concepto clásico. Lo suyo sería intentar comprenderlo, o al menos, si alguien viene e intenta explicártelo, no tomárselo como una agresión a creencias personales.